Συνέντευξη
στην εφημερίδα «Βήμα της Κυριακής» και τον δημοσιογράφο Αργύρη
Παπαστάθη παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας. Στην
έντυπη έκδοση του Βήματος που η συνέντευξη απλώνεται σε τρεις σελίδες
αναλύονται ακόμα τα δύσκολα παιδικά χρόνια του γενικού, στη Λαμία της
δεκαετίας του 1960.
Ο Δημήτρης Κουτσούμπας ανοίγει την καρδιά του...
Προσηνής, χαμογελαστός, ήπιος. Αυτή είναι η πρώτη εντύπωση από τη γνωριμία με τον γενικό γραμματέα του ΚΚΕ κ. Δημήτρη Κουτσούμπα. Η εικόνα του στην τηλεόραση είναι διαφορετική. Μοιάζει αυστηρός και άκαμπτος. Τον αδικεί. Η συνάντηση έγινε πριν από λίγες ημέρες στο γραφείο του, στον 10ο όροφο του Περισσού, Σάββατο μεσημέρι. Ο ηγέτης του κόμματος το οποίο κλείνει εφέτος 85 χρόνια ζωής είναι το νέο πρόσωπο στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. “Καπνίζετε κύριε γενικέ;” τον ρωτάω λίγο προτού ανοίξω το μαγνητόφωνο. “Όχι, αλλά μπορείς να καπνίσεις ελεύθερα” απαντά. ”Αλίμονο, εφόσον δεν καπνίζετε εσείς….” λέω. ”Μα δεν με ενοχλεί” επιμένει. “Εγώ κάπνιζα τρια πακέτα. Το έχω κόψει είκοσι χρόνια.” Η αφομή; “Δεν ήταν καλή. Αυτοκινητικό. Έπεσε μια νταλίκα πάνω μου. Με ρυμουλκό. Πήγαινα από τη Ριτσώνα για Χαλκίδα. Έκανε προσπέραση, με χτύπησε και έφυγα από τον δρόμο. Πέρασα 15 ημέρες στο νοσοκομείο. Όταν βγήκα δεν ξανακάπνισα”….
Στην είσοδο του κτιρίου είναι αναρτημένα πανό με τις μορφές του Μαρξ, του Ένγκελς και του Λένιν. Στο γραφείο υπάρχουν παντού δώρα από επισκέψεις του ΚΚΕ σε αδελφά κόμματα του εξωτερικού. Δεσπόζουν και πάλι πορτρέτα του Λένιν και μια μαυρόασπρη φωτογραφία του Τσε Γκεβάρα μαζί με τον Φιντέλ Κάστρο. πουθενά ο Στάλιν. Θα έρθει αργότερα στην κουβέντα μας.
Πόσο δύσκολο είναι να αναλαμβάνει κανείς το τιμόνι ενός ιστορικού κόμματος στη θέση προσωπικοτήτων όπως ο Κορδάτος, ο Σιάντος, ο Ζαχαριάδης και ο Χαρίλαος Φλωράκης;
«Φέτος συμπληρώνονται τα 95 χρόνια. Είναι μια ηρωική πορεία θυσίας εκατοντάδων χιλιάδων μελών, στελεχών και φίλων του. Ανάμεσα σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται βέβαια οι ηγέτες που αναφέρατε αλλά και εκατοντάδες κομμουνιστές που έπαιξαν ηγετικό ρόλο αλλά ταυτόχρονα ήταν απλοί στρατιώτες στη μάχη. Πολλές φορές δεν ξέρουμε ούτε το όνομα ανθρώπων που έπεσαν στα πεδία των μαχών ή σακατεύτηκαν στις φυλακές και στις εξορίες. Ήταν μια πορεία για το καλό του λαού μας, για να νικήσει το δίκιο. Το διαφορετικό για εμάς είναι ότι η θέση του Γενικού Γραμματέα είναι μια θέση ανάμεσα στα άλλα στελέχη, στο πλαίσιο του καταμερισμού δουλειάς μέσα στο κόμμα. Φυσικά έχει την πρώτη ευθύνη αλλά πάντα στα πλαίσια της συλλογικής λειτουργίας. Ορισμένες φορές μπορεί να σε πιάνει δέος αλλά μην ξεχνάτε ότι η κάθε προσωπικότητα, το κάθε στέλεχος, δρα και είναι γέννημα της εποχής του. Για παράδειγμα, σε συνθήκες ήττας και αντεπανάστασης, από το 1991 και μετά, ήταν πολύ σημαντική η συνεισφορά της Αλέκας Παπαρήγα. Όλοι μας θεωρούσαν τελειωμένους μετά την ανατροπή της Σοβιετικής Ένωσης και τη διάσπαση του Κόμματος. Μας έλεγαν ότι είναι ζήτημα ημερών, ζήτημα μηνών. Κι όμως το Κόμμα άντεξε. Και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει, στην πορεία των 95 χρόνων».
Γνωρίζετε καλά τη δομή και την οργάνωση του ΚΚΕ. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα πλεονεκτήματα αλλά και τα μειονεκτήματα αυτού του τρόπου κομματικής οργάνωσης στη σημερινή εποχή;
«Βλέπω μόνο πλεονεκτήματα. Αντικειμενικά, όχι επειδή είμαι στη θέση του γραμματέα. Η οργάνωση του ΚΚΕ συνδέεται με το λόγο της ύπαρξής του. Το Κομμουνιστικό Κόμμα ιδρύθηκε, υπάρχει και θα υπάρχει για να μπορέσει να κάνει πράξη, όχι γενικά και αφηρημένα κάποια ιδανικά, αλλά να οδηγήσει την εργατική τάξη, το λαό, στην εξουσία για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι ο καπιταλισμός έχει ξεπεραστεί ιστορικά, ότι δεν έχει να δώσει τίποτε άλλο από βαρβαρότητα, εκμετάλλευση, καταπίεση των εργαζομένων και του λαού, αλλά δεν έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις ριζικής ανατροπής του από το νέο κοινωνικό σύστημα. Από αυτή την άποψη, το πώς δρα το Κόμμα, το πώς επεξεργάζεται τις θέσεις του και πως δουλεύει, είναι πλεονέκτημα για την αποστολή του. Μας λένε πολλές φορές ότι έχουν αλλάξει οι συνθήκες. Βεβαίως έχουν αλλάξει. Γι’ αυτό κι εμείς βελτιώνουμε και προσαρμόζουμε τις θέσεις μας, τη στρατηγική μας με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου».
Λέτε ότι ο καπιταλισμός τελείωσε ιστορικά. Πολλοί συμφωνούν. Από την άλλη πλευρά, ο υπαρκτός σοσιαλισμός είχε τόσο σοβαρές αδυναμίες που οδήγησαν στην κατάρρευσή του.
«Μα βέβαια είχε αδυναμίες. Και όχι μόνο αυτό. Από τις ελλείψεις και τα λάθη ουσιαστικά ανατράπηκε και τέλειωσε μια μεγάλη περίοδος, που έφτασε εκεί που έφτασε, με μεγάλες κατακτήσεις και θυσίες των λαών. Και με επίδραση διεθνώς αλλά και στη χώρα μας. Μην ξεχνάτε ότι μια σειρά από κατακτήσεις οφείλονται στο γεγονός ότι υπήρχε σοσιαλιστικό σύστημα, ο καπιταλισμός αναγκαζόταν να κάνει κάποιες παροχές. Ο σοσιαλισμός, από τον προηγούμενο αιώνα έλυσε το δικαίωμα στη δουλειά για όλους, στη μόρφωση, στην υγεία, στον πολιτισμό…. έδωσε πρωτόγνωρες κατακτήσεις που εμείς ούτε στο όνειρό μας, δεν έχουμε δει.
Είχαμε όντως το αντιδραστικό πισωγύρισμα. Από το προηγούμενο Συνέδριο κάναμε τις εκτιμήσεις μας σχετικά με το σοσιαλισμό. Γιατί ανατράπηκε… θέλει αναλυτική κουβέντα και φοβάμαι ότι θα μας πάρει ώρες… Το σοσιαλιστικό σύστημα ανατράπηκε όταν άρχισε να λύνει προβλήματα σοσιαλισμού με συνταγές καπιταλισμού».
Διατηρείτε ωστόσο σχέσεις με το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας, το οποίο έχει εγκαθιδρύσει με έναν τρόπο ένα καπιταλιστικό καθεστώς.
«Όχι με έναν τρόπο, με πολλούς τρόπους. Είναι καπιταλιστική η οικονομία της Κίνας. Δεν μας μπερδεύει το γεγονός ότι ένα κομμουνιστικό κόμμα είναι στην εξουσία. Έχουμε διμερείς σχέσεις με το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας και συζητάμε τις διαφορετικές απόψεις. Δεν κρύβουμε τις εκτιμήσεις μας. Έχουμε ανησυχήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια για την πορεία αυτή. Δεν συμμεριζόμαστε την άποψη του ΚΚ Κίνας που λέει ότι με αυτό τον τρόπο θα οδηγήσουν σε ανάπτυξη που θα τους φέρει στην οικοδόμηση των βάσεων του σοσιαλισμού. Πιστεύουμε ότι έχουν οδηγηθεί στην καπιταλιστικοποίηση. Και βέβαια, όταν έχεις σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, σε οδηγεί ακόμη και σε διεθνές επίπεδο στο να παίρνεις ενεργό μέρος στους διεθνείς ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς».
Πολλοί σας καταλογίζουν ότι το ΚΚΕ παραμένει ένα σταλινικό κόμμα. Αναλυτές συνδέουν όσα συνέβησαν στη Σοβιετική Ένωση επί Στάλιν με τη γενοκτονία του Χίτλερ. Τι απαντάτε;
«Καταρχάς, δεν μας βρίσκουν σύμφωνους όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί. Το μοναδικό παράδειγμα που αναφέρεται στη βιβλιογραφία μας αφορά στην έκφραση λενινιστικό κόμμα, που αφορά στον ιδρυτή του Κόμματος Νέου τύπου, όπως ονομάστηκε τότε κατά τη διαπάλη που είχε ξεσπάσει με το τμήμα εκείνο των εργατικών κομμάτων που αποσχίστηκε προς τη σοσιαλδημοκρατία. Με αυτή την έννοια, μιλάμε για Λενινιστικό κόμμα, από την άποψη της θεωρίας και της διδασκαλίας και το γεγονός ότι ήταν το Κόμμα του ιδρυτή του που οδήγησε στην πρώτη πετυχημένη σοσιαλιστική επανάσταση».
Σας κατηγορούν όμως ότι δεν έχετε αποκηρύξει τον Στάλιν…
«Δεν μπορείς να αποκηρύξεις την ιστορία. Ο Λένιν με τον Στάλιν τη δεκαετία του 1920 προσπαθούσαν να ανοικοδομήσουν τη σοβιετική εξουσία, είχαν να αντιμετωπίσουν εμφύλιο και ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις από όλα τα καπιταλιστικά κράτη. Μέχρι και ελληνικός στρατός πήγε εκεί για να ανατραπεί η σοβιετική εξουσία. Η δεκαετία του 1920 σφραγίστηκε από αυτή την προσπάθεια της σταθεροποίησης, της νίκης της σοβιετικής εξουσίας. Αλλά γινόταν πόλεμος, συγκρούσεις, ήταν εμφύλιος πόλεμος και επιπλέον με τη συμμετοχή ξένων δυνάμεων. Η δεκαετία του 1930, που στην ηγεσία της ΕΣΣΔ βρισκόταν ο Στάλιν, χαρακτηρίζεται από την τεράστια οικονομική καπιταλιστική κρίση στο δυτικό κόσμο, από την άνοδο του φασισμού παγκοσμίως και ιδιαίτερα στην Ευρώπη, από την προετοιμασία των πολέμων. Όλα αυτά την ώρα που η Σοβιετική Ένωση προσπαθούσε να οικοδομήσει το σοσιαλισμό και είχε καταφέρει να φτάσει από οικονομικής άποψης τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αυτή τη δεκαετία έγινε δεύτερη δύναμη στον κόσμο. Κατοχυρώθηκε το ασφαλιστικό σύστημα, κατοχυρώθηκαν τα μειωμένα συντάξιμα χρόνια, βρήκε όλος ο κόσμος δουλειά, αναπτύχθηκε η βιομηχανία. Αυτά τα επιτεύγματα καθορίζουν εκείνη την περίοδο και όχι για παράδειγμα οι δίκες της Μόσχας ή παρόμοια ζητήματα που αφορούσαν την αντιμετώπιση του φασισμού και της ξένης επέμβασης, αλλά και την υπονόμευση της σοσιαλιστικής οικοδόμησης.
Και στη συνέχεια, τη δεκαετία του 1940 -μιας και αναφέρεστε στον Στάλιν- ήταν ο μεγάλος πατριωτικός πόλεμος, η αντιιμπεριαλιστική πάλη και η αντιφασιστική νίκη των λαών. Και ήταν σημαντική η συμβολή της Σοβιετικής Ένωσης, του κομμουνιστικού κόμματος, του λαού της και των ηγετών της, του Στάλιν. Πως θα τα αγνοήσεις όλα αυτά και θα συμφωνήσεις με την αντίληψη που είναι έξω από κάθε ιστορική πραγματικότητα και κάθε ιστορική μνήμη των λαών και θα μιλήσεις για εξομοίωση του φασισμού με τον κομμουνισμό, ή του Χίτλερ με τον Στάλιν. Αν είναι δυνατόν. Προσβάλλεις πάνω από 20 εκατομμύρια ανθρώπους, Σοβιετικούς, και άλλους τόσους σ’ όλο τον κόσμο που πέθαιναν στα εκτελεστικά αποσπάσματα και φώναζαν ζήτω η Σοβιετική Ένωση, ζήτω ο Στάλιν, ζήτω η αντιφασιστική συμμαχία. Στερείται κάθε σοβαρότητας αυτή η άποψη».
Ο παππούς σας εκτελέστηκε από τους Ναζί. Πως νοιώθετε που υπάρχει ένα κόμμα στην ελληνική βουλή που υμνεί το ναζισμό;
«Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Το θέμα είναι πώς πρέπει να νιώσει το σύνολο του ελληνικού λαού και πώς πρέπει να εκτιμήσουμε τι κόμμα είναι αυτό. Γιατί υπάρχει και η άποψη δυστυχώς ότι είναι κάτι έξω από το σύστημα, είναι κάτι περίεργο που δημιουργήθηκε τώρα, υπό ορισμένες συνθήκες. Δεν συμφωνούμε, είναι επικίνδυνη αυτή η άποψη. Η Χρυσή Αυγή -και τα ναζιστικά κόμματα και ιστορικά και διεθνώς και στη χώρα μας- είναι γέννημα θρέμμα του συστήματος. Τους αξιοποιεί το σύστημα. Όταν λέμε ότι είναι τσιράκια του συστήματος, το εννοούμε. Τους αξιοποιεί για παράδειγμα για τη θεωρία των δύο άκρων. Τους βολεύει. Για να επιτεθούν ενάντια στο εργατικό κίνημα, στην πορεία της ταξικής πάλης και σε όσους κάνουν κριτική στον καπιταλισμό, αξιοποιούν τις ακρότητες της Χρυσής Αυγής για να πουν ότι υπάρχει και το άλλο άκρο. Τους αξιοποιούν επίσης στην αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος, τους ανοίγουν το δρόμο. Μας ανησυχεί το γεγονός ότι άλλα πολιτικά κόμματα δεν κάνουν αυτή την πρόβλεψη επειδή σκέφτονται μόνο ευκαιριακά απέναντι στη Χρυσή Αυγή και δεν βλέπουν ότι η προβολή, η αρνητική προβολή βεβαίως, ουσιαστικά κατοχυρώνει τη Χρυσή Αυγή, τη νομιμοποιεί, τη στιγμή που πρέπει “να βγει εκτός νόμου”, όχι με κάποιον ποινικό νόμο, αλλά να βγει “εκτός νόμου” στη συνείδηση της πλειοψηφίας του λαού μας που θα εκφραστεί με δράση για την απομόνωσή της».
Παραλάβατε ένα κόμμα ιστορικό το οποίο βρίσκεται σε μια δύσκολη στροφή, πιέζεται πάρα πολύ εκλογικά, δημοσκοπικά. Βλέπετε αναλογίες με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ και το πρόβλημα που είχε τότε το ΚΚΕ;
«Βεβαίως μπορεί να βρει κανείς αναλογίες αλλά είναι και άλλες οι συνθήκες. Είναι γεγονός ότι έχει τελειώσει ο κύκλος της μεταπολίτευσης, και λόγω κρίσης, όχι μόνο, ήταν και από πριν τελειωμένος, απλώς η κρίση επιτάχυνε αυτή τη διαδικασία αναμόρφωσης του πολιτικού συστήματος».
Το ορόσημο για σας πότε είναι ιστορικά; Το τέλος.
«Το μνημόνιο και η κρίση επιτάχυνε αυτή τη διαδικασία που είχε ξεκινήσει από πιο πριν. Τώρα αυτές οι διαδικασίες, οι οποίες δεν έχουν ολοκληρωθεί, βρίσκονται σε εξέλιξη και θα δούμε πού θα καταλήξουν. Ακόμα δεν είναι ίσως κατασταλαγμένοι και οι ίδιοι, αυτοί που στην ουσία έχουν την εξουσία στη χώρα. Η αστική τάξη ή τμήματά της για το ποιους θα στηρίξουν περισσότερο. Και βέβαια το κύριο ζήτημα εδώ είναι ότι δεν μπορεί πλέον το πολιτικό σύστημα, όπως το είχαμε γνωρίσει σε όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, να ελέγχει τις αντιδράσεις στο λαό μέσα από το κλασικό δικομματικό σύστημα εναλλαγής, δηλαδή να μετατοπίζεται από τον έναν πόλο τη μια εκλογική περίοδο στον άλλο. Αυτό δεν μπορεί να γίνει πλέον με τον τρόπο που γινόταν μέχρι σήμερα γιατί δεν μπορούν να υπάρχουν και αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Δηλαδή δεν μπορεί ο ένας πόλος, το ένα κόμμα να απορροφήσει όλη τη δυσαρέσκεια, γι’ αυτό φτιάχνονται και άλλα κόμματα δορυφορικά. Αυτό σημαίνει αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού, με δύο βασικούς πόλους που μπορεί να εναλλάσσονται, αλλά δεν μπορεί να είναι από ένα κόμμα, θα είναι με κυβερνήσεις με κόμματα όπου θα υπάρχει συνεργασία. Ο ένας πόλος προφανώς θα είναι η ΝΔ με κάποια άλλα κόμματα που θα συνεργάζεται, αυτό που μπορεί να ονομάσει κάποιος κεντροδεξιά, ας το πούμε έτσι χοντρικά που λέγεται, αν και δεν πολυαρέσουν αυτοί οι όροι, και ο άλλος να είναι κάπως κεντροαριστερός πόλος που φαίνεται αυτή τη στιγμή πυρήνας να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ξέρουμε βέβαια αν θα εξελιχθεί ακριβώς έτσι, ή αν θα πάρει το ΟΚ συνολικά».
Το ΠΑΣΟΚ πώς το βλέπετε ιστορικά από την άποψη της πολιτικής επιστήμης; Δηλαδή είναι ένα κόμμα που συνδέθηκε με τη μεταπολίτευση όσο κανένα άλλο.
«Τη σοσιαλδημοκρατία εννοείτε και η σοσιαλδημοκρατία αναμορφώνεται. Το ρόλο της σοσιαλδημοκρατίας πάει να τον παίξει ο ΣΥΡΙΖΑ, τον κυρίαρχο ρόλο, και όχι το ΠΑΣΟΚ, δεν φαίνεται ότι έχει πολλά ψωμιά ακόμη ως τέτοιο κόμμα. Τώρα αν φτιαχτούν άλλα κόμματα από εκεί ή τι διεργασίες θα γίνουν, θα τις δούμε. Είναι σε εξέλιξη γι’ αυτό δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί».
Η Αριστερά τι περιεχόμενο μπορεί να έχει στις μέρες μας;
«Τι εννοεί ο καθένας αριστερά, “ο θεός και ψυχή του”, που λένε στο χωριό μου. Άλλος το εννοεί έτσι, άλλος αλλιώς, άλλος λέει ότι είναι αριστερός και μπορεί να είναι γκαραντί δεξιός εντός εισαγωγικών πάλι όλα αυτά, στη νοοτροπία, στην αντίληψη, στη γραμμή, στη στρατηγική. Λένε, γιατί λες ότι “δεν είμαι αριστερός, εγώ νιώθω αριστερός”. Μα μπορείς να νιώσεις, νιώσε και αριστερός νιώσε ό,τι θες, δεν λέμε αυτό. Ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, δεν είναι εκεί το πρόβλημα, στις λέξεις. Εμείς μιλάμε ως κόμμα για την ουσία των πραγμάτων. Δηλαδή λες ότι είσαι “αριστερός”, και είσαι με την ΕΕ, είσαι με το ΝΑΤΟ, είσαι με την εκμετάλλευση του εργάτη, είσαι με το ξεκλήρισμα της αγροτιάς, είσαι με το να βάζεις λουκέτο στα μικρομάγαζα; Και τι στρατηγική έχεις γι’ αυτά τα ζητήματα; Τι λύσεις προτείνεις για όλα αυτά; Άρα δεν είναι το ζήτημα πως αυτοπροσδιορίζεται κάποιος αν είναι προοδευτικός, αντιδραστικός, συντηρητικός, εκσυγχρονιστής ή δεν ξέρω τι άλλο θέλει να ονομαστεί, αριστερός, δεξιός κτλ.
Ο πραγματικός διαχωρισμός είναι ταξικός. Άλλος είναι εργαζόμενος, αγρότης, επαγγελματίας και άλλος μπορεί να είναι βιομήχανος, δεν ξέρω τι, διευθυντής τραπέζης, να είναι τραπεζίτης ο ίδιος ή μέτοχος ή να είναι εφοπλιστής. Ε, πώς θα τα βάλεις όλα αυτά σε ένα λαό ή σε μια “αριστερά” ή σε μια “δεξιά”… Δεν είναι έτσι. Οι πραγματικές διαχωριστικές γραμμές και στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα, φυσικά ως αποτέλεσμα, είναι διαφορετικές, αυτό ισχυριζόμαστε εμείς.
Το ταξικό κριτήριο είναι αυτό που μπορεί να προφυλάξει τον εργάτη από τις τρικλοποδιές, τις παγίδες, από τις αυταπάτες, μπορεί να τον βοηθήσει να δει μπροστά του καθαρά ολοκάθαρα ποιος είναι ο ένοχος, ποια είναι η αιτία, ποιος φταίει που οι λίγοι καρπώνονται τον πλούτο που παράγουν οι πολλοί… Με βάση αυτό το κριτήριο είναι ρεαλιστική η πρόταση συμμαχιών του ΚΚΕ για τη Λαϊκή Συμμαχία που απευθύνεται, πέρα από το πως αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας, στην πλειοψηφία του λαού που είναι εργάτες, αυτοπασχολούμενοι, αγρότες, νέοι, γυναίκες. Αυτή η Συμμαχία μπορεί σήμερα να εμποδίσει μέτρα, μπορεί ταυτόχρονα να βάλει πλώρη για την εξουσία…»
Πως κρίνετε τις πολιτικές εξελίξεις μετά το κλείσιμο της ΕΡΤ και ό,τι ακολούθησε με τις συσκέψεις των πολιτικών αρχηγών;
«Οι όποιες διαφωνίες εκφράστηκαν μεταξύ των κομμάτων της συγκυβέρνησης δεν αφορούν την κατεύθυνση της αντιλαϊκής πολιτικής αλλά το πλασάρισμά της στο λαό. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της ΕΡΤ η διαφωνία δεν είναι αν θα γίνουν οι απολύσεις στην ΕΡΤ αλλά πως θα γίνουν αυτές οι απολύσεις. Θυμίζουμε ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ έχουν ψηφίσει δεκάδες αντιλαϊκά μέτρα και υπερασπίζονται φανατικά, όπως και η ΝΔ, τις αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις, δηλαδή τις ιδιωτικοποιήσεις, τις απολύσεις, τη φοροληστεία, τα μέτρα που οδηγούν το λαό στη χρεοκοπία για να σωθεί το κεφάλαιο.
Η επίκληση της “νομιμότητας” και της “δημοκρατίας” στην υλοποίηση των μέτρων, που γίνεται κυρίως από τη ΔΗΜΑΡ, αλλά και το ΠΑΣΟΚ, είναι το φύλλο συκής στην αντιλαϊκή πολιτική. Η συγκυβέρνηση πιστά εφάρμοσε και θα συνεχίσει το δόγμα “νόμος και τάξη” που οδήγησε σε διώξεις, επιστρατεύσεις, κατασυκοφάντηση των λαϊκών αγώνων. Ο αυταρχισμός είναι απαραίτητο συνοδευτικό της πολιτικής που τσακίζει το λαϊκά δικαιώματα για τα συμφέροντα των μονοπωλίων.
Για το λαό που υποφέρει είναι αδιάφορο αν τα μέτρα θα υλοποιηθούν μέσα από το σημερινό κυβερνητικό σχήμα ή από ένα άλλο παρόμοιο. Καμία κυβερνητική μεταμφίεση, καμία κυβερνητική αλλαγή “εντός των τειχών” του σημερινού αντιλαϊκού δρόμου ανάπτυξης και της ΕΕ δεν αποτελεί λύση για το λαό. Η λύση βρίσκεται στη συμπόρευση με το ΚΚΕ, στην ενίσχυση της Λαϊκής Συμμαχίας για απόκρουση των βάρβαρων μέτρων και για φιλολαϊκή διέξοδο από την κρίση με ριζική ανατροπή του σάπιου συστήματος».
Λέγεται ότι η Αριστερά έχασε τον πόλεμο, κυριάρχησε όμως μεταπολεμικά με το πνεύμα, με τον πολιτισμό, με τις ιδέες. Πόσο λείπουν σήμερα μεγάλες φυσιογνωμίες στο χώρο των ιδεών και του πολιτισμού και γιατί μέσα σε αυτή την κρίση που αναζητούμε μια διέξοδο δεν έχουν αναδειχθεί τέτοιες προσωπικότητες όπως υπήρχαν στα δικά σας χρόνια ή στους παλιότερους που ζήσανε τη δεκαετία του 60. Από τον Ρίτσο και τον Θεοδωράκη… μέχρι…
«Μη μας διαφεύγει, ότι οι συγκεκριμένοι που αναφέρατε δεν ήταν γενικά κι αφηρημένα κάποιες τυχαίες προσωπικότητες που ένωσαν τον κόσμο, την κοινωνία, έτσι όπως πιστεύουν σήμερα ορισμένοι. Δεν πρέπει να αποσπαστούμε από την ιστορική πραγματικότητα που λέει ότι ο Γ. Ρίτσος, για παράδειγμα, φυλακίστηκε, εξορίστηκε και βασανίστηκε. Ο Μ. Θεοδωράκης το ίδιο. Μια σειρά άλλες προσωπικότητες, του θεάτρου Κατράκης, Τζαβαλάς, Βεάκης, Καρούσος, από τη λογοτεχνία, από την επιστήμη, η Έλλη η Αλεξίου, η Ρόζα Ιμβριώτη, ο Γιάννης Ιμβριώτης, όλοι αυτοί διώχτηκαν, ο Πέτρος ο Κόκκαλης που πέθανε πρόσφυγας στο εξωτερικό, στη Λαοκρατική Γερμανία γιατί συμμετείχε από την αρχή ως στέλεχος του Κόμματος στην κυβέρνηση του βουνού, στο Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, ήταν κορυφή στην επιστήμη του, ως γιατρός. Αυτοί έβαλαν τη σφραγίδα τους αλλά δεν ήταν “ήρωες εθνικοί” τότε. Ήταν ήρωες του λαού, ως γνήσια παιδιά του, γιατί συμμετείχαν στην ταξική πάλη, στους αγώνες και διώχτηκαν γι’ αυτό. Άλλο ότι το έργο τους έγινε καθολικό και αναγνωρίσιμο και τους βγάζει το καπέλο ο οποιοσδήποτε. Αλλά και πάλι, κοιτάξτε να δείτε, υπάρχει μια φιλολογία ή παραφιλολογία γι’ αυτό που λέγεται ότι “κυριάρχησε η αριστερά” κλπ. Δεν είναι έτσι. Δεν συμφωνώ γιατί και η αστική τάξη, πολιτικό σύστημα και τα κόμματά της τη δεκαετία του ’60 και του ’70 και του ‘80 ενσωμάτωσαν πλευρές θεωριών, ιδεών και του έργου και αυτών των προσωπικοτήτων σε μια προσπάθεια, προβάλλοντας μάλιστα τις πιο “ανώδυνες”, γι’ αυτούς, από το έργο τους, αφαιρώντας τους το ταξικό στοιχείο, το εργατικό στοιχείο, το στοιχείο της πάλης, της συμμετοχής δηλαδή στους εργατικούς αγώνες και σε όλο αυτό το κίνημα, σε μια προσπάθεια χειραγώγησης εργατικών, λαϊκών συνειδήσεων. Δεν σας κάνει εντύπωση που όλες οι εκδηλώσεις που γίνονται, εκτός από αυτές που οργανώνει το ΚΚΕ ή λαϊκές οργανώσεις, κρύβουν ότι ο Ρίτσος ήταν κομμουνιστής; Ή ότι το έργο του Ρίτσου ήταν συνδεδεμένο με την ίδια την πάλη του εργαζόμενου λαού μας, του κινήματος, της αντίστασης, του Δημοκρατικού Στρατού κτλ; Αποκρύβεται, πιάνουν επιμέρους πλευρές και σε βάρος δηλαδή της ουσίας, της τέχνης».
Ο Δημήτρης Κουτσούμπας ανοίγει την καρδιά του...
Προσηνής, χαμογελαστός, ήπιος. Αυτή είναι η πρώτη εντύπωση από τη γνωριμία με τον γενικό γραμματέα του ΚΚΕ κ. Δημήτρη Κουτσούμπα. Η εικόνα του στην τηλεόραση είναι διαφορετική. Μοιάζει αυστηρός και άκαμπτος. Τον αδικεί. Η συνάντηση έγινε πριν από λίγες ημέρες στο γραφείο του, στον 10ο όροφο του Περισσού, Σάββατο μεσημέρι. Ο ηγέτης του κόμματος το οποίο κλείνει εφέτος 85 χρόνια ζωής είναι το νέο πρόσωπο στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. “Καπνίζετε κύριε γενικέ;” τον ρωτάω λίγο προτού ανοίξω το μαγνητόφωνο. “Όχι, αλλά μπορείς να καπνίσεις ελεύθερα” απαντά. ”Αλίμονο, εφόσον δεν καπνίζετε εσείς….” λέω. ”Μα δεν με ενοχλεί” επιμένει. “Εγώ κάπνιζα τρια πακέτα. Το έχω κόψει είκοσι χρόνια.” Η αφομή; “Δεν ήταν καλή. Αυτοκινητικό. Έπεσε μια νταλίκα πάνω μου. Με ρυμουλκό. Πήγαινα από τη Ριτσώνα για Χαλκίδα. Έκανε προσπέραση, με χτύπησε και έφυγα από τον δρόμο. Πέρασα 15 ημέρες στο νοσοκομείο. Όταν βγήκα δεν ξανακάπνισα”….
Στην είσοδο του κτιρίου είναι αναρτημένα πανό με τις μορφές του Μαρξ, του Ένγκελς και του Λένιν. Στο γραφείο υπάρχουν παντού δώρα από επισκέψεις του ΚΚΕ σε αδελφά κόμματα του εξωτερικού. Δεσπόζουν και πάλι πορτρέτα του Λένιν και μια μαυρόασπρη φωτογραφία του Τσε Γκεβάρα μαζί με τον Φιντέλ Κάστρο. πουθενά ο Στάλιν. Θα έρθει αργότερα στην κουβέντα μας.
Πόσο δύσκολο είναι να αναλαμβάνει κανείς το τιμόνι ενός ιστορικού κόμματος στη θέση προσωπικοτήτων όπως ο Κορδάτος, ο Σιάντος, ο Ζαχαριάδης και ο Χαρίλαος Φλωράκης;
«Φέτος συμπληρώνονται τα 95 χρόνια. Είναι μια ηρωική πορεία θυσίας εκατοντάδων χιλιάδων μελών, στελεχών και φίλων του. Ανάμεσα σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται βέβαια οι ηγέτες που αναφέρατε αλλά και εκατοντάδες κομμουνιστές που έπαιξαν ηγετικό ρόλο αλλά ταυτόχρονα ήταν απλοί στρατιώτες στη μάχη. Πολλές φορές δεν ξέρουμε ούτε το όνομα ανθρώπων που έπεσαν στα πεδία των μαχών ή σακατεύτηκαν στις φυλακές και στις εξορίες. Ήταν μια πορεία για το καλό του λαού μας, για να νικήσει το δίκιο. Το διαφορετικό για εμάς είναι ότι η θέση του Γενικού Γραμματέα είναι μια θέση ανάμεσα στα άλλα στελέχη, στο πλαίσιο του καταμερισμού δουλειάς μέσα στο κόμμα. Φυσικά έχει την πρώτη ευθύνη αλλά πάντα στα πλαίσια της συλλογικής λειτουργίας. Ορισμένες φορές μπορεί να σε πιάνει δέος αλλά μην ξεχνάτε ότι η κάθε προσωπικότητα, το κάθε στέλεχος, δρα και είναι γέννημα της εποχής του. Για παράδειγμα, σε συνθήκες ήττας και αντεπανάστασης, από το 1991 και μετά, ήταν πολύ σημαντική η συνεισφορά της Αλέκας Παπαρήγα. Όλοι μας θεωρούσαν τελειωμένους μετά την ανατροπή της Σοβιετικής Ένωσης και τη διάσπαση του Κόμματος. Μας έλεγαν ότι είναι ζήτημα ημερών, ζήτημα μηνών. Κι όμως το Κόμμα άντεξε. Και δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει, στην πορεία των 95 χρόνων».
Γνωρίζετε καλά τη δομή και την οργάνωση του ΚΚΕ. Ποια πιστεύετε ότι είναι τα πλεονεκτήματα αλλά και τα μειονεκτήματα αυτού του τρόπου κομματικής οργάνωσης στη σημερινή εποχή;
«Βλέπω μόνο πλεονεκτήματα. Αντικειμενικά, όχι επειδή είμαι στη θέση του γραμματέα. Η οργάνωση του ΚΚΕ συνδέεται με το λόγο της ύπαρξής του. Το Κομμουνιστικό Κόμμα ιδρύθηκε, υπάρχει και θα υπάρχει για να μπορέσει να κάνει πράξη, όχι γενικά και αφηρημένα κάποια ιδανικά, αλλά να οδηγήσει την εργατική τάξη, το λαό, στην εξουσία για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι ο καπιταλισμός έχει ξεπεραστεί ιστορικά, ότι δεν έχει να δώσει τίποτε άλλο από βαρβαρότητα, εκμετάλλευση, καταπίεση των εργαζομένων και του λαού, αλλά δεν έχουν δημιουργηθεί οι προϋποθέσεις ριζικής ανατροπής του από το νέο κοινωνικό σύστημα. Από αυτή την άποψη, το πώς δρα το Κόμμα, το πώς επεξεργάζεται τις θέσεις του και πως δουλεύει, είναι πλεονέκτημα για την αποστολή του. Μας λένε πολλές φορές ότι έχουν αλλάξει οι συνθήκες. Βεβαίως έχουν αλλάξει. Γι’ αυτό κι εμείς βελτιώνουμε και προσαρμόζουμε τις θέσεις μας, τη στρατηγική μας με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου».
Λέτε ότι ο καπιταλισμός τελείωσε ιστορικά. Πολλοί συμφωνούν. Από την άλλη πλευρά, ο υπαρκτός σοσιαλισμός είχε τόσο σοβαρές αδυναμίες που οδήγησαν στην κατάρρευσή του.
«Μα βέβαια είχε αδυναμίες. Και όχι μόνο αυτό. Από τις ελλείψεις και τα λάθη ουσιαστικά ανατράπηκε και τέλειωσε μια μεγάλη περίοδος, που έφτασε εκεί που έφτασε, με μεγάλες κατακτήσεις και θυσίες των λαών. Και με επίδραση διεθνώς αλλά και στη χώρα μας. Μην ξεχνάτε ότι μια σειρά από κατακτήσεις οφείλονται στο γεγονός ότι υπήρχε σοσιαλιστικό σύστημα, ο καπιταλισμός αναγκαζόταν να κάνει κάποιες παροχές. Ο σοσιαλισμός, από τον προηγούμενο αιώνα έλυσε το δικαίωμα στη δουλειά για όλους, στη μόρφωση, στην υγεία, στον πολιτισμό…. έδωσε πρωτόγνωρες κατακτήσεις που εμείς ούτε στο όνειρό μας, δεν έχουμε δει.
Είχαμε όντως το αντιδραστικό πισωγύρισμα. Από το προηγούμενο Συνέδριο κάναμε τις εκτιμήσεις μας σχετικά με το σοσιαλισμό. Γιατί ανατράπηκε… θέλει αναλυτική κουβέντα και φοβάμαι ότι θα μας πάρει ώρες… Το σοσιαλιστικό σύστημα ανατράπηκε όταν άρχισε να λύνει προβλήματα σοσιαλισμού με συνταγές καπιταλισμού».
Διατηρείτε ωστόσο σχέσεις με το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας, το οποίο έχει εγκαθιδρύσει με έναν τρόπο ένα καπιταλιστικό καθεστώς.
«Όχι με έναν τρόπο, με πολλούς τρόπους. Είναι καπιταλιστική η οικονομία της Κίνας. Δεν μας μπερδεύει το γεγονός ότι ένα κομμουνιστικό κόμμα είναι στην εξουσία. Έχουμε διμερείς σχέσεις με το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας και συζητάμε τις διαφορετικές απόψεις. Δεν κρύβουμε τις εκτιμήσεις μας. Έχουμε ανησυχήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια για την πορεία αυτή. Δεν συμμεριζόμαστε την άποψη του ΚΚ Κίνας που λέει ότι με αυτό τον τρόπο θα οδηγήσουν σε ανάπτυξη που θα τους φέρει στην οικοδόμηση των βάσεων του σοσιαλισμού. Πιστεύουμε ότι έχουν οδηγηθεί στην καπιταλιστικοποίηση. Και βέβαια, όταν έχεις σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, σε οδηγεί ακόμη και σε διεθνές επίπεδο στο να παίρνεις ενεργό μέρος στους διεθνείς ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς».
Πολλοί σας καταλογίζουν ότι το ΚΚΕ παραμένει ένα σταλινικό κόμμα. Αναλυτές συνδέουν όσα συνέβησαν στη Σοβιετική Ένωση επί Στάλιν με τη γενοκτονία του Χίτλερ. Τι απαντάτε;
«Καταρχάς, δεν μας βρίσκουν σύμφωνους όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί. Το μοναδικό παράδειγμα που αναφέρεται στη βιβλιογραφία μας αφορά στην έκφραση λενινιστικό κόμμα, που αφορά στον ιδρυτή του Κόμματος Νέου τύπου, όπως ονομάστηκε τότε κατά τη διαπάλη που είχε ξεσπάσει με το τμήμα εκείνο των εργατικών κομμάτων που αποσχίστηκε προς τη σοσιαλδημοκρατία. Με αυτή την έννοια, μιλάμε για Λενινιστικό κόμμα, από την άποψη της θεωρίας και της διδασκαλίας και το γεγονός ότι ήταν το Κόμμα του ιδρυτή του που οδήγησε στην πρώτη πετυχημένη σοσιαλιστική επανάσταση».
Σας κατηγορούν όμως ότι δεν έχετε αποκηρύξει τον Στάλιν…
«Δεν μπορείς να αποκηρύξεις την ιστορία. Ο Λένιν με τον Στάλιν τη δεκαετία του 1920 προσπαθούσαν να ανοικοδομήσουν τη σοβιετική εξουσία, είχαν να αντιμετωπίσουν εμφύλιο και ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις από όλα τα καπιταλιστικά κράτη. Μέχρι και ελληνικός στρατός πήγε εκεί για να ανατραπεί η σοβιετική εξουσία. Η δεκαετία του 1920 σφραγίστηκε από αυτή την προσπάθεια της σταθεροποίησης, της νίκης της σοβιετικής εξουσίας. Αλλά γινόταν πόλεμος, συγκρούσεις, ήταν εμφύλιος πόλεμος και επιπλέον με τη συμμετοχή ξένων δυνάμεων. Η δεκαετία του 1930, που στην ηγεσία της ΕΣΣΔ βρισκόταν ο Στάλιν, χαρακτηρίζεται από την τεράστια οικονομική καπιταλιστική κρίση στο δυτικό κόσμο, από την άνοδο του φασισμού παγκοσμίως και ιδιαίτερα στην Ευρώπη, από την προετοιμασία των πολέμων. Όλα αυτά την ώρα που η Σοβιετική Ένωση προσπαθούσε να οικοδομήσει το σοσιαλισμό και είχε καταφέρει να φτάσει από οικονομικής άποψης τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αυτή τη δεκαετία έγινε δεύτερη δύναμη στον κόσμο. Κατοχυρώθηκε το ασφαλιστικό σύστημα, κατοχυρώθηκαν τα μειωμένα συντάξιμα χρόνια, βρήκε όλος ο κόσμος δουλειά, αναπτύχθηκε η βιομηχανία. Αυτά τα επιτεύγματα καθορίζουν εκείνη την περίοδο και όχι για παράδειγμα οι δίκες της Μόσχας ή παρόμοια ζητήματα που αφορούσαν την αντιμετώπιση του φασισμού και της ξένης επέμβασης, αλλά και την υπονόμευση της σοσιαλιστικής οικοδόμησης.
Και στη συνέχεια, τη δεκαετία του 1940 -μιας και αναφέρεστε στον Στάλιν- ήταν ο μεγάλος πατριωτικός πόλεμος, η αντιιμπεριαλιστική πάλη και η αντιφασιστική νίκη των λαών. Και ήταν σημαντική η συμβολή της Σοβιετικής Ένωσης, του κομμουνιστικού κόμματος, του λαού της και των ηγετών της, του Στάλιν. Πως θα τα αγνοήσεις όλα αυτά και θα συμφωνήσεις με την αντίληψη που είναι έξω από κάθε ιστορική πραγματικότητα και κάθε ιστορική μνήμη των λαών και θα μιλήσεις για εξομοίωση του φασισμού με τον κομμουνισμό, ή του Χίτλερ με τον Στάλιν. Αν είναι δυνατόν. Προσβάλλεις πάνω από 20 εκατομμύρια ανθρώπους, Σοβιετικούς, και άλλους τόσους σ’ όλο τον κόσμο που πέθαιναν στα εκτελεστικά αποσπάσματα και φώναζαν ζήτω η Σοβιετική Ένωση, ζήτω ο Στάλιν, ζήτω η αντιφασιστική συμμαχία. Στερείται κάθε σοβαρότητας αυτή η άποψη».
Ο παππούς σας εκτελέστηκε από τους Ναζί. Πως νοιώθετε που υπάρχει ένα κόμμα στην ελληνική βουλή που υμνεί το ναζισμό;
«Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Το θέμα είναι πώς πρέπει να νιώσει το σύνολο του ελληνικού λαού και πώς πρέπει να εκτιμήσουμε τι κόμμα είναι αυτό. Γιατί υπάρχει και η άποψη δυστυχώς ότι είναι κάτι έξω από το σύστημα, είναι κάτι περίεργο που δημιουργήθηκε τώρα, υπό ορισμένες συνθήκες. Δεν συμφωνούμε, είναι επικίνδυνη αυτή η άποψη. Η Χρυσή Αυγή -και τα ναζιστικά κόμματα και ιστορικά και διεθνώς και στη χώρα μας- είναι γέννημα θρέμμα του συστήματος. Τους αξιοποιεί το σύστημα. Όταν λέμε ότι είναι τσιράκια του συστήματος, το εννοούμε. Τους αξιοποιεί για παράδειγμα για τη θεωρία των δύο άκρων. Τους βολεύει. Για να επιτεθούν ενάντια στο εργατικό κίνημα, στην πορεία της ταξικής πάλης και σε όσους κάνουν κριτική στον καπιταλισμό, αξιοποιούν τις ακρότητες της Χρυσής Αυγής για να πουν ότι υπάρχει και το άλλο άκρο. Τους αξιοποιούν επίσης στην αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος, τους ανοίγουν το δρόμο. Μας ανησυχεί το γεγονός ότι άλλα πολιτικά κόμματα δεν κάνουν αυτή την πρόβλεψη επειδή σκέφτονται μόνο ευκαιριακά απέναντι στη Χρυσή Αυγή και δεν βλέπουν ότι η προβολή, η αρνητική προβολή βεβαίως, ουσιαστικά κατοχυρώνει τη Χρυσή Αυγή, τη νομιμοποιεί, τη στιγμή που πρέπει “να βγει εκτός νόμου”, όχι με κάποιον ποινικό νόμο, αλλά να βγει “εκτός νόμου” στη συνείδηση της πλειοψηφίας του λαού μας που θα εκφραστεί με δράση για την απομόνωσή της».
Παραλάβατε ένα κόμμα ιστορικό το οποίο βρίσκεται σε μια δύσκολη στροφή, πιέζεται πάρα πολύ εκλογικά, δημοσκοπικά. Βλέπετε αναλογίες με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ και το πρόβλημα που είχε τότε το ΚΚΕ;
«Βεβαίως μπορεί να βρει κανείς αναλογίες αλλά είναι και άλλες οι συνθήκες. Είναι γεγονός ότι έχει τελειώσει ο κύκλος της μεταπολίτευσης, και λόγω κρίσης, όχι μόνο, ήταν και από πριν τελειωμένος, απλώς η κρίση επιτάχυνε αυτή τη διαδικασία αναμόρφωσης του πολιτικού συστήματος».
Το ορόσημο για σας πότε είναι ιστορικά; Το τέλος.
«Το μνημόνιο και η κρίση επιτάχυνε αυτή τη διαδικασία που είχε ξεκινήσει από πιο πριν. Τώρα αυτές οι διαδικασίες, οι οποίες δεν έχουν ολοκληρωθεί, βρίσκονται σε εξέλιξη και θα δούμε πού θα καταλήξουν. Ακόμα δεν είναι ίσως κατασταλαγμένοι και οι ίδιοι, αυτοί που στην ουσία έχουν την εξουσία στη χώρα. Η αστική τάξη ή τμήματά της για το ποιους θα στηρίξουν περισσότερο. Και βέβαια το κύριο ζήτημα εδώ είναι ότι δεν μπορεί πλέον το πολιτικό σύστημα, όπως το είχαμε γνωρίσει σε όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, να ελέγχει τις αντιδράσεις στο λαό μέσα από το κλασικό δικομματικό σύστημα εναλλαγής, δηλαδή να μετατοπίζεται από τον έναν πόλο τη μια εκλογική περίοδο στον άλλο. Αυτό δεν μπορεί να γίνει πλέον με τον τρόπο που γινόταν μέχρι σήμερα γιατί δεν μπορούν να υπάρχουν και αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Δηλαδή δεν μπορεί ο ένας πόλος, το ένα κόμμα να απορροφήσει όλη τη δυσαρέσκεια, γι’ αυτό φτιάχνονται και άλλα κόμματα δορυφορικά. Αυτό σημαίνει αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού, με δύο βασικούς πόλους που μπορεί να εναλλάσσονται, αλλά δεν μπορεί να είναι από ένα κόμμα, θα είναι με κυβερνήσεις με κόμματα όπου θα υπάρχει συνεργασία. Ο ένας πόλος προφανώς θα είναι η ΝΔ με κάποια άλλα κόμματα που θα συνεργάζεται, αυτό που μπορεί να ονομάσει κάποιος κεντροδεξιά, ας το πούμε έτσι χοντρικά που λέγεται, αν και δεν πολυαρέσουν αυτοί οι όροι, και ο άλλος να είναι κάπως κεντροαριστερός πόλος που φαίνεται αυτή τη στιγμή πυρήνας να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ξέρουμε βέβαια αν θα εξελιχθεί ακριβώς έτσι, ή αν θα πάρει το ΟΚ συνολικά».
Το ΠΑΣΟΚ πώς το βλέπετε ιστορικά από την άποψη της πολιτικής επιστήμης; Δηλαδή είναι ένα κόμμα που συνδέθηκε με τη μεταπολίτευση όσο κανένα άλλο.
«Τη σοσιαλδημοκρατία εννοείτε και η σοσιαλδημοκρατία αναμορφώνεται. Το ρόλο της σοσιαλδημοκρατίας πάει να τον παίξει ο ΣΥΡΙΖΑ, τον κυρίαρχο ρόλο, και όχι το ΠΑΣΟΚ, δεν φαίνεται ότι έχει πολλά ψωμιά ακόμη ως τέτοιο κόμμα. Τώρα αν φτιαχτούν άλλα κόμματα από εκεί ή τι διεργασίες θα γίνουν, θα τις δούμε. Είναι σε εξέλιξη γι’ αυτό δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί».
Η Αριστερά τι περιεχόμενο μπορεί να έχει στις μέρες μας;
«Τι εννοεί ο καθένας αριστερά, “ο θεός και ψυχή του”, που λένε στο χωριό μου. Άλλος το εννοεί έτσι, άλλος αλλιώς, άλλος λέει ότι είναι αριστερός και μπορεί να είναι γκαραντί δεξιός εντός εισαγωγικών πάλι όλα αυτά, στη νοοτροπία, στην αντίληψη, στη γραμμή, στη στρατηγική. Λένε, γιατί λες ότι “δεν είμαι αριστερός, εγώ νιώθω αριστερός”. Μα μπορείς να νιώσεις, νιώσε και αριστερός νιώσε ό,τι θες, δεν λέμε αυτό. Ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, δεν είναι εκεί το πρόβλημα, στις λέξεις. Εμείς μιλάμε ως κόμμα για την ουσία των πραγμάτων. Δηλαδή λες ότι είσαι “αριστερός”, και είσαι με την ΕΕ, είσαι με το ΝΑΤΟ, είσαι με την εκμετάλλευση του εργάτη, είσαι με το ξεκλήρισμα της αγροτιάς, είσαι με το να βάζεις λουκέτο στα μικρομάγαζα; Και τι στρατηγική έχεις γι’ αυτά τα ζητήματα; Τι λύσεις προτείνεις για όλα αυτά; Άρα δεν είναι το ζήτημα πως αυτοπροσδιορίζεται κάποιος αν είναι προοδευτικός, αντιδραστικός, συντηρητικός, εκσυγχρονιστής ή δεν ξέρω τι άλλο θέλει να ονομαστεί, αριστερός, δεξιός κτλ.
Ο πραγματικός διαχωρισμός είναι ταξικός. Άλλος είναι εργαζόμενος, αγρότης, επαγγελματίας και άλλος μπορεί να είναι βιομήχανος, δεν ξέρω τι, διευθυντής τραπέζης, να είναι τραπεζίτης ο ίδιος ή μέτοχος ή να είναι εφοπλιστής. Ε, πώς θα τα βάλεις όλα αυτά σε ένα λαό ή σε μια “αριστερά” ή σε μια “δεξιά”… Δεν είναι έτσι. Οι πραγματικές διαχωριστικές γραμμές και στην κοινωνία και στο πολιτικό σύστημα, φυσικά ως αποτέλεσμα, είναι διαφορετικές, αυτό ισχυριζόμαστε εμείς.
Το ταξικό κριτήριο είναι αυτό που μπορεί να προφυλάξει τον εργάτη από τις τρικλοποδιές, τις παγίδες, από τις αυταπάτες, μπορεί να τον βοηθήσει να δει μπροστά του καθαρά ολοκάθαρα ποιος είναι ο ένοχος, ποια είναι η αιτία, ποιος φταίει που οι λίγοι καρπώνονται τον πλούτο που παράγουν οι πολλοί… Με βάση αυτό το κριτήριο είναι ρεαλιστική η πρόταση συμμαχιών του ΚΚΕ για τη Λαϊκή Συμμαχία που απευθύνεται, πέρα από το πως αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας, στην πλειοψηφία του λαού που είναι εργάτες, αυτοπασχολούμενοι, αγρότες, νέοι, γυναίκες. Αυτή η Συμμαχία μπορεί σήμερα να εμποδίσει μέτρα, μπορεί ταυτόχρονα να βάλει πλώρη για την εξουσία…»
Πως κρίνετε τις πολιτικές εξελίξεις μετά το κλείσιμο της ΕΡΤ και ό,τι ακολούθησε με τις συσκέψεις των πολιτικών αρχηγών;
«Οι όποιες διαφωνίες εκφράστηκαν μεταξύ των κομμάτων της συγκυβέρνησης δεν αφορούν την κατεύθυνση της αντιλαϊκής πολιτικής αλλά το πλασάρισμά της στο λαό. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της ΕΡΤ η διαφωνία δεν είναι αν θα γίνουν οι απολύσεις στην ΕΡΤ αλλά πως θα γίνουν αυτές οι απολύσεις. Θυμίζουμε ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ έχουν ψηφίσει δεκάδες αντιλαϊκά μέτρα και υπερασπίζονται φανατικά, όπως και η ΝΔ, τις αντιδραστικές μεταρρυθμίσεις, δηλαδή τις ιδιωτικοποιήσεις, τις απολύσεις, τη φοροληστεία, τα μέτρα που οδηγούν το λαό στη χρεοκοπία για να σωθεί το κεφάλαιο.
Η επίκληση της “νομιμότητας” και της “δημοκρατίας” στην υλοποίηση των μέτρων, που γίνεται κυρίως από τη ΔΗΜΑΡ, αλλά και το ΠΑΣΟΚ, είναι το φύλλο συκής στην αντιλαϊκή πολιτική. Η συγκυβέρνηση πιστά εφάρμοσε και θα συνεχίσει το δόγμα “νόμος και τάξη” που οδήγησε σε διώξεις, επιστρατεύσεις, κατασυκοφάντηση των λαϊκών αγώνων. Ο αυταρχισμός είναι απαραίτητο συνοδευτικό της πολιτικής που τσακίζει το λαϊκά δικαιώματα για τα συμφέροντα των μονοπωλίων.
Για το λαό που υποφέρει είναι αδιάφορο αν τα μέτρα θα υλοποιηθούν μέσα από το σημερινό κυβερνητικό σχήμα ή από ένα άλλο παρόμοιο. Καμία κυβερνητική μεταμφίεση, καμία κυβερνητική αλλαγή “εντός των τειχών” του σημερινού αντιλαϊκού δρόμου ανάπτυξης και της ΕΕ δεν αποτελεί λύση για το λαό. Η λύση βρίσκεται στη συμπόρευση με το ΚΚΕ, στην ενίσχυση της Λαϊκής Συμμαχίας για απόκρουση των βάρβαρων μέτρων και για φιλολαϊκή διέξοδο από την κρίση με ριζική ανατροπή του σάπιου συστήματος».
Λέγεται ότι η Αριστερά έχασε τον πόλεμο, κυριάρχησε όμως μεταπολεμικά με το πνεύμα, με τον πολιτισμό, με τις ιδέες. Πόσο λείπουν σήμερα μεγάλες φυσιογνωμίες στο χώρο των ιδεών και του πολιτισμού και γιατί μέσα σε αυτή την κρίση που αναζητούμε μια διέξοδο δεν έχουν αναδειχθεί τέτοιες προσωπικότητες όπως υπήρχαν στα δικά σας χρόνια ή στους παλιότερους που ζήσανε τη δεκαετία του 60. Από τον Ρίτσο και τον Θεοδωράκη… μέχρι…
«Μη μας διαφεύγει, ότι οι συγκεκριμένοι που αναφέρατε δεν ήταν γενικά κι αφηρημένα κάποιες τυχαίες προσωπικότητες που ένωσαν τον κόσμο, την κοινωνία, έτσι όπως πιστεύουν σήμερα ορισμένοι. Δεν πρέπει να αποσπαστούμε από την ιστορική πραγματικότητα που λέει ότι ο Γ. Ρίτσος, για παράδειγμα, φυλακίστηκε, εξορίστηκε και βασανίστηκε. Ο Μ. Θεοδωράκης το ίδιο. Μια σειρά άλλες προσωπικότητες, του θεάτρου Κατράκης, Τζαβαλάς, Βεάκης, Καρούσος, από τη λογοτεχνία, από την επιστήμη, η Έλλη η Αλεξίου, η Ρόζα Ιμβριώτη, ο Γιάννης Ιμβριώτης, όλοι αυτοί διώχτηκαν, ο Πέτρος ο Κόκκαλης που πέθανε πρόσφυγας στο εξωτερικό, στη Λαοκρατική Γερμανία γιατί συμμετείχε από την αρχή ως στέλεχος του Κόμματος στην κυβέρνηση του βουνού, στο Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας, ήταν κορυφή στην επιστήμη του, ως γιατρός. Αυτοί έβαλαν τη σφραγίδα τους αλλά δεν ήταν “ήρωες εθνικοί” τότε. Ήταν ήρωες του λαού, ως γνήσια παιδιά του, γιατί συμμετείχαν στην ταξική πάλη, στους αγώνες και διώχτηκαν γι’ αυτό. Άλλο ότι το έργο τους έγινε καθολικό και αναγνωρίσιμο και τους βγάζει το καπέλο ο οποιοσδήποτε. Αλλά και πάλι, κοιτάξτε να δείτε, υπάρχει μια φιλολογία ή παραφιλολογία γι’ αυτό που λέγεται ότι “κυριάρχησε η αριστερά” κλπ. Δεν είναι έτσι. Δεν συμφωνώ γιατί και η αστική τάξη, πολιτικό σύστημα και τα κόμματά της τη δεκαετία του ’60 και του ’70 και του ‘80 ενσωμάτωσαν πλευρές θεωριών, ιδεών και του έργου και αυτών των προσωπικοτήτων σε μια προσπάθεια, προβάλλοντας μάλιστα τις πιο “ανώδυνες”, γι’ αυτούς, από το έργο τους, αφαιρώντας τους το ταξικό στοιχείο, το εργατικό στοιχείο, το στοιχείο της πάλης, της συμμετοχής δηλαδή στους εργατικούς αγώνες και σε όλο αυτό το κίνημα, σε μια προσπάθεια χειραγώγησης εργατικών, λαϊκών συνειδήσεων. Δεν σας κάνει εντύπωση που όλες οι εκδηλώσεις που γίνονται, εκτός από αυτές που οργανώνει το ΚΚΕ ή λαϊκές οργανώσεις, κρύβουν ότι ο Ρίτσος ήταν κομμουνιστής; Ή ότι το έργο του Ρίτσου ήταν συνδεδεμένο με την ίδια την πάλη του εργαζόμενου λαού μας, του κινήματος, της αντίστασης, του Δημοκρατικού Στρατού κτλ; Αποκρύβεται, πιάνουν επιμέρους πλευρές και σε βάρος δηλαδή της ουσίας, της τέχνης».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου